Gaston Lagaffe

Généralités sur la BD

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heijingling
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Re: Gaston Lagaffe

Message par heijingling »

Gaston Lagaffe a écrit : Désolé, je sais que pour certain Franquin était un type parfait qui marchait sur l'eau et tout, mais là je trouve que son comportement dans le cas de la succession de Gaston est tout de même irresponsable sauf si Jean-François Moyersoen l'a abusé.
Cela montre bien à quel point Gaston est indissociable de Franquin, qui a mis énormément de lui-même dans son personnage, et effectivement, Hergé-Tintin n'aurait pas fait cette gaffe :dors:
Gaston Lagaffe a écrit :-Je suis toujours contre l'idée de la reprise. À la limite, j'aurais pas dit non qu'on utilise Gaston dans des animations dans le journal et qu'il y ait des gags/histoires durant des événements vraiment spéciaux (comme les 100 ans de Dupuis). J'aimais bien la situation des années 2010 avec des apparitions des perso de Gaston dans des Spirou et l'album-hommage pour les 60 ans du personnage.
Oui, ou même des reprises dans des hommages ponctuels, comme pour les 50 ans, mais une reprise permanente de la série.
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Gaston Lagaffe
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Re: Gaston Lagaffe

Message par Gaston Lagaffe »

https://www.actuabd.com/La-reprise-de-G ... ou-plagiat

Ici on à donc des exemples de décalque. Je précis que je ne suis pas un grand expert en matière de dessin. Je donne donc juste mes opinions d'amateurs. Je veux juste savoir: où se trace la ligne entre ce qui est bien ou non ? Parce que là dans les exemples il y a que le Gaston de la deuxième case qui fait 100% copier-coller. Les autres il y a des différences et j'ai plus l'impression de voir un dessinateur qui essai de maitriser le style d'un autre en analysant sa technique...mais bon je peux me tromper.

Cela me rappelle d'ailleurs que Don Rosa a appris à dessiner des canards en copiant Carl Barks (cela se voit dans ses premières histoires) et Janry a déjà dit qu'au début il regardait dans les albums Spirou de Franquin et Fournier pour savoir quoi faire. Bon il y a des gros différences entre mes exemplaires et le Gaston parce que là c'était tout de même des dessinateurs débutant (Rosa n'avait plus dessiné depuis plus de 10 ans lorsqu'il a commencé sa carrière Disney !) et aussi ils ont pu développés un style personnel alors qu'on demande à Delaf de faire du Franquin.

D'ailleurs cela m'étonnerait pas que d'autres repreneurs à qui on demande de coller au style de l'auteur original ont fait la même chose....
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Re: Gaston Lagaffe

Message par DESPERA »

heijingling a écrit : jeu. 31 mars 2022 23:32
DESPERA a écrit :Mais où as-tu vu que Delaf se vante d'avoir décalqué la quasi totalité de ses dessins ?
Ben, dans son interview dans le dernier Spirou, où il explicite en détails sa méthode Seron (c'est moi qui l'appelle ainsi, pas lui), se constituer un fichier de la quasi totalité des dessins de Franquin pour y puiser selon ses besoins. S'il n'en était pas fier et satisfait, il ne l'étalerait pas aussi complaisament.
Je précise que je suis très déçu par lui, parce que j'aimais vraiment bien Les Nombrils (plus pour le scénario que le dessin, il est vrai).
Oui donc il n'a jamais assumé décalquer. C'est toi qui en déduit ça en pensant qu'il va dans ses fichiers pour puiser le bon dessin à "voler".
Je ne dis pas que j'ai raison, mais peut être que, comme je l'ai dit précédemment, il va puiser une information de type "comment était habillé le personnage à cette époque" ou "comment est la rue où il vit" etc...
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Re: Gaston Lagaffe

Message par DESPERA »

Gaston Lagaffe a écrit : jeu. 31 mars 2022 23:48 https://www.actuabd.com/La-reprise-de-G ... ou-plagiat

Ici on à donc des exemples de décalque. Je précis que je ne suis pas un grand expert en matière de dessin. Je donne donc juste mes opinions d'amateurs. Je veux juste savoir: où se trace la ligne entre ce qui est bien ou non ? Parce que là dans les exemples il y a que le Gaston de la deuxième case qui fait 100% copier-coller. Les autres il y a des différences et j'ai plus l'impression de voir un dessinateur qui essai de maitriser le style d'un autre en analysant sa technique...mais bon je peux me tromper.

Cela me rappelle d'ailleurs que Don Rosa a appris à dessiner des canards en copiant Carl Barks (cela se voit dans ses premières histoires) et Janry a déjà dit qu'au début il regardait dans les albums Spirou de Franquin et Fournier pour savoir quoi faire. Bon il y a des gros différences entre mes exemplaires et le Gaston parce que là c'était tout de même des dessinateurs débutant (Rosa n'avait plus dessiné depuis plus de 10 ans lorsqu'il a commencé sa carrière Disney !) et aussi ils ont pu développés un style personnel alors qu'on demande à Delaf de faire du Franquin.

D'ailleurs cela m'étonnerait pas que d'autres repreneurs à qui on demande de coller au style de l'auteur original ont fait la même chose....
Je suis d'accord avec toi.
J'avais déjà vu sur Facebook ces pseudos enquêtes de pseudos experts du dimanche qui sont reprises bêtement par actuabd...

D'ailleurs je viens de faire ce petit montage en 5 minutes pour montrer que si ça c'est du plagiat alors Franquin se plagiait lui-même haha :
Image
Je plaisante évidemment. C'est pour montrer le ridicule de la chose.
Mais qu'est-ce qui ressemble le plus à un Gaston qui sourit qu'un autre Gaston qui sourit ?
Si pour un gag, Delaf doit dessiner Lebrac de profil qui regarde au plafond, et que Franquin l'a déjà fait dans cette posture, il y aura de fortes chances que les dessins se ressemblent. Mais de là à parler de décalque, c'est n'importe quoi !

Et on peut faire cet exercice avec tout... Le problème de Delaf est d'être trop talentueux ? On n'accepte pas qu'il s'approche à ce point de la maîtrise du trait de Franquin ? Le dessin est trop bon donc il fait forcément du décalquage ?

Comme tous les dessinateurs, Franquin avait des codes et des tics de dessins. Apparemment Delaf les a très bien intégré.
Modifié en dernier par DESPERA le ven. 1 avr. 2022 01:05, modifié 3 fois.
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Re: Gaston Lagaffe

Message par DESPERA »

Et on peut pousser le délire très loin...
Vous croyez que le Fantasio de profile droit dessiné par Fournier (au milieu) et le Fantasio de profile droit dessiné par Janry (à droite) sont honteusement décalqués du Fantasio de profile droit dessiné par Franquin (à gauche) ?
Ou, tout simplement, lorsque plusieurs auteurs dessinent un Fantasio de profile droit, fatalement, les dessins finissent par se ressembler ?

Et c'est d'autant plus vrai lorsque le dessinateur à pour mission de coller parfaitement au style d'un dessinateur bien précis.

Image

Où certains voient du plagiat, moi je vois un grand talent. Et je le répète, ça n'a pas de rapport avec ce qu'on peut penser de cette reprise d'un point de vue éthique.

Mais on avait déjà ceux qui pensaient que Yoann ne savait pas dessiner... alors pourquoi pas ceux qui parlent de Delaf le plagiaire ? :mur:
Modifié en dernier par DESPERA le ven. 1 avr. 2022 02:23, modifié 2 fois.
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Re: Gaston Lagaffe

Message par DESPERA »

Zig Homard a écrit : mer. 30 mars 2022 22:03 Super trouvaille, Despera !... :ok: :bravo: :fleurs: :ombre:y
Et pour compléter, puisque les détracteurs de la reprise de Gaston aiment bien citer une partie de l'interview avec Dayez qu'il a fait peu avant sa mort et qui dit à ce sujet :

"S'il fallait en vieillissant écrire mes dernières volontés, je serais tenté de dire: ne faites jamais dessiner Gaston par quelqu'un d'autre."

Je voulais mettre la ŕéponse entière (avec en rouge gras des éléments importants):

S'il fallait en vieillissant écrire mes dernières volontés, je serais tenté de dire: ne faites jamais dessiner Gaston par quelqu'un d'autre.
Mais je ne le ferai pas. Pourtant, je n'aimerais pas faire dessiner Gaston, même par un très bon dessinateur, même s'il est capable de partir de mon style et de faire mieux, comme ce gars étonnant qui a fait cette histoire de motos, comment s'appelle-t-il ?

Hugues DAYEZ : Le type de Joe Bar Team qui vous pompe glorieusement ?

Franquin : Qui pompe, mais c'est un talent, hein! Et on m'a dit souvent que c'est du plagiat, mais ce n'en est pas. Il y a des dessinateurs de qualité qui sont partis du style d'un autre. Ça commence d'ailleurs souvent comme ça, et puis... Un gars qui a un peu commencé avec Jijé, c'est Moebius, Il avait déjà fait autre chose, mais il est vraiment parti en dessinant dans le style réaliste de Jijé. Or, c'est l'un des meilleurs dessinateurs au monde. On se demande où sont ses limites, je crois que je ne les trouverai jamais, et lui non plus! Je ne considère pas le gars dont nous parlions plus haut comme un plagiaire, du tout! Je me suis amusé d'ailleurs à le rencontrer, il est venu un jour ici et on s'est très bien entendu, et il va peut-être continuer quelque chose avec moi - mais je ne veux pas trahir des secrets, d'autant plus qu'il éprouve des réticences à cette reprise...

Comme ont le sait, Spirou et Modeste appartenaient aux éditeurs, le Marsupilami était déjà repris par Batem, et je doute qu'il parlais du Petit Noël... je vous laisse deviner de quelle reprise il peut s'agir... et les réticences à cette reprise ne sont pas venues de Franquin.

Donc entre certains de ses propos et la vente de ses droits, ceux qui affirment catégoriquement que Franquin ne voulait pas que l'on reprenne Gaston sont pour le moins audacieux.

Franquin lui-même n'avait pas l'air de trop savoir sur quel pied danser avec ça.
Et on connait tous l'exemple d'Uderzo qui était affirmatif durant des années mais qui a finit par changer d'avis sur la fin.
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Re: Gaston Lagaffe

Message par Franco B Helge »

Modestement, je vais donner mon avis de ma profession, après avoir lu ces jours-ci ce dont on parle.
Pour les dessinateurs, une fichier d'images n'est rien d'autre qu'une fichier d'images : un dossier avec des archives visuelles où aller quand on a besoin de dessiner quelque chose qu'on n'a pas sous la main... ou quand on veut imiter le style d'un autre auteur. Je le fais habituellement à chaque fois que je fais un Dérapage, et pour les raisons qu'explique Despera, qui sont - pour résumer - les éléments vestimentaires, les objets et bâtiments, les coutumes d'époque, etc.

Dans le cas des Dérapages, j'ai essayé de recréer le style du dessin et l'esprit des dialogues car cela faisait partie du "jeu" de lecture ...
Quel sens cela aurait-il si je voulais "jouer" avec les sujets de la saga Zorglub - démarrage des vignettes originales - s'il ne les répétait pas en détail ?...
Ne pas réaliser cette imitation aurait un déficit dans l'effet qu'elle cherche à réaliser ...

Dans le cas de la continuité de Gaston, respectant son style et - pour ce faire - s'armant d'un gros dossier d'images, je ne vois pas qu'il y ait plagiat. Il y a imitation de style pour arriver au même résultat, qui est Gaston, et seulement Gaston. Rien d'autre ...
[ Delaf ne crée pas un nouveau personnage qu'il considère comme le résultat de son originalité, mais plutôt - à la demande d'une maison d'édition qui l'a chargé d'assumer la continuité d'une ancienne série parue dans la même maison d'édition - il recrée le personnage déjà existant, en essayant de le faire avec la plus grande fidélité ...
Ce n'est pas du plagiat.
Le plagiat serait pour lui de développer graphiquement et avec humour - et à travers des gags - un garçon inventif mais maladroit, le mettre au travail avec du courrier en retard dans un bureau -ou une rédaction de magazine-, lui faire commettre mille catastrophes dans son environnement de travail, faites-lui inventer des instruments de musique bizarres, et avoir un mammifère à fourrure et un oiseau de mer comme animal de compagnie, etc..., et l'appeler par n'importe quel nom et le présenter À UNE AUTRE MAISON D'ÉDITION comme quelque chose qu'il a créé, et se cacher où il a obtenu l'original idée créée par un autre...
Ce serait du plagiat.

Et je ne pense pas que ni le dessinateur ni la maison d'édition ne veuillent lancer une continuité d'une série et d'un personnage - surtout si l'intention est de produire quelque chose de déjà fait pour la même maison d'édition - pour obtenir un problème de plagiat.
Cela n'aurait aucun sens de générer -pour eux-mêmes- un tel problème...
À cause de quoi...?
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Re: Gaston Lagaffe

Message par Gaston Lagaffe »

Merci pour ton commentaire Franco B Helge !

Peut-être que Delaf et Dupuis auraient eu moins de problèmes si au lieu de Gaston, ils avaient fait une reprise d'El botones Sacarino. :mrgreen:
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Re: Gaston Lagaffe

Message par Vito »

Bravo pour avoir dit ça, Franco B Helge !
D'autant plus que lorsque je fais des bandes dessinées (je ne suis pas un professionnel), ou dans mon travail (qui m'amène toujours à dessiner, mais pour réaliser des projets de design), je garde toujours des archives...
Il s'agit d'obtenir un certain effet, mais aussi de respecter un style. Un peu comme quelqu'un qui veut jouer du blues et se tourne vers la gamme pentatonique majeure.
Seloin moi, le travail de Delaf est très respectueux.
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Re: Gaston Lagaffe

Message par heijingling »

Franco B Helge a écrit : Modestement, je vais donner mon avis de ma profession, après avoir lu ces jours-ci ce dont on parle.
Pour les dessinateurs, une fichier d'images n'est rien d'autre qu'une fichier d'images : un dossier avec des archives visuelles où aller quand on a besoin de dessiner quelque chose qu'on n'a pas sous la main... ou quand on veut imiter le style d'un autre auteur. Je le fais habituellement à chaque fois que je fais un Dérapage, et pour les raisons qu'explique Despera, qui sont - pour résumer - les éléments vestimentaires, les objets et bâtiments, les coutumes d'époque, etc.

Dans le cas des Dérapages, j'ai essayé de recréer le style du dessin et l'esprit des dialogues car cela faisait partie du "jeu" de lecture ...
Quel sens cela aurait-il si je voulais "jouer" avec les sujets de la saga Zorglub - démarrage des vignettes originales - s'il ne les répétait pas en détail ?...
Ne pas réaliser cette imitation aurait un déficit dans l'effet qu'elle cherche à réaliser ...

Dans le cas de la continuité de Gaston, respectant son style et - pour ce faire - s'armant d'un gros dossier d'images, je ne vois pas qu'il y ait plagiat. Il y a imitation de style pour arriver au même résultat, qui est Gaston, et seulement Gaston. Rien d'autre ...
[ Delaf ne crée pas un nouveau personnage qu'il considère comme le résultat de son originalité, mais plutôt - à la demande d'une maison d'édition qui l'a chargé d'assumer la continuité d'une ancienne série parue dans la même maison d'édition - il recrée le personnage déjà existant, en essayant de le faire avec la plus grande fidélité ...
Ce n'est pas du plagiat.
Le plagiat serait pour lui de développer graphiquement et avec humour - et à travers des gags - un garçon inventif mais maladroit, le mettre au travail avec du courrier en retard dans un bureau -ou une rédaction de magazine-, lui faire commettre mille catastrophes dans son environnement de travail, faites-lui inventer des instruments de musique bizarres, et avoir un mammifère à fourrure et un oiseau de mer comme animal de compagnie, etc..., et l'appeler par n'importe quel nom et le présenter À UNE AUTRE MAISON D'ÉDITION comme quelque chose qu'il a créé, et se cacher où il a obtenu l'original idée créée par un autre...
Ce serait du plagiat.
Je suis d'accord, ce n'est pas du plagiat, car dans le plagiat comme tu dis on cache qu'on a copié. Ce que fait Delaf est de la contrefaçon, comme quand en Chine ils font de faux sacs Chanel, parfois de bonne qualité, de très bonnes imitations, parfois de mauvaises, qu'ils n'essaient pas faire passer pour de vrais, mais dans tous les cas, c'est illégal.

Les dessinateurs ne travaillent que partiellement d'imagination, ils ont presque toujours des modèles. On sait tous ici que Franquin avait de nombreux catalogues et magazines dont ils s'inspirait ou copiait même des modèles précis de meubles, mais toujours avec son style.
Certains aussi reprennent et retravaillent des images précises, par exemple la couverture de Chihuahua Pearl de Giraud est une publicité redessinée.
Mais ce que fait Delaf est autre chose, j'aurais dû mettre la citation de son interview complète.
DESPERA a écrit :Oui donc il n'a jamais assumé décalquer. C'est toi qui en déduit ça en pensant qu'il va dans ses fichiers pour puiser le bon dessin à "voler".
Je ne dis pas que j'ai raison, mais peut être que, comme je l'ai dit précédemment, il va puiser une information de type "comment était habillé le personnage à cette époque" ou "comment est la rue où il vit" etc...
Voici donc la suite de la citation: "j'ai constitué une base de données. J'ai découpé patiemment toutes les planches originales de Franquin, et j'en suis arrivé à 10000 petits fichiers que j'ai tagués pour y retrouver facilement les références à des objets, personnages, décors ou attitudes.[...]Pour une planche, je peux avoir jusqu'à 300 références sur l'écran latéral de mon ordinateur. "

Il a donc numérisé les planches de Franquin et réparti les dessins dans 10000 fichiers avec des tags pour s'y retrouver. Qui peut croire qu'il aurait besoin de 10000 fichiers d'où il pourrait tirer jusqu'à 300 références pour une seule page si c'était seulement pour ne pas faire d'erreur sur des vêtements ou des ambiances?
Il y a un gag de L'Atelier Mastodonte par Nob, paru dans le Spirou 4004 du 7 janvier 2015, dans lequel Trondheim dit à Nob: "Je m'en doutais, tu fais du copier-coller de cases! Comme toutes les feignasses qui bossent à l'ordinateur!" "Beuh, c'est vraiment très rare! Et surtout quand j'ai des décors compliqués!"
C'est cela que fait Delaf, comme Blanche Dumoulin le faisait avec Robvel, comme l'a révélé arsen33, mais avec des moyens modernes. En lisant le gag de Gaston par Delaf, numéroté 1, du dernier Spirou, j'avais déjà vu chaque détail quelque part, de Lebrac appuyé sur un bureau à un saucisson ou des bulles d'acide rongeant le plancher. Delaf a une banque de donnée dans laquelle il puise ici un bras, là une bouche, ici une chaise, les copie-colle, fait un encrage à la Cintiq pour homogénéiser, pour créer une monstrueuse planche de Frankenstein.

Ceci dit, parmi les synonymes de plagiat, il y a piraterie et pillage, et en effet, Delaf est un pirate qui pille les dessins de Franquin.

Franco B Helge a écrit : Et je ne pense pas que ni le dessinateur ni la maison d'édition ne veuillent lancer une continuité d'une série et d'un personnage - surtout si l'intention est de produire quelque chose de déjà fait pour la même maison d'édition - pour obtenir un problème de plagiat.
Cela n'aurait aucun sens de générer -pour eux-mêmes- un tel problème...
À cause de quoi...?
Ils sont tellement sûrs d'eux qu'ils n'ont pas imaginé que cela poserait problème. Ou plutôt, ils l'ont bien vu, sinon, alors que cette décision a été prise il y a cinq ans, pourquoi n'ont-il prévenu l'ayant droit qu'il y a quatre mois? Voulaient-ils lui faire baisser les bras en la mettant devant le fait accompli?
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Re: Gaston Lagaffe

Message par Trichoco »

Un commentaire très inspirant, Franco b Helge !

Pour moi le plagiat de Gaston c'est plutôt ça :
Image

Je ne crois pas qu'il y ait une vérité. Despera, je dois admettre que tes montages sont convaincants... Mais en lisant la planche du numéro du 6 avril, quand je vois le Prunelle de la 3ème case, je suis à peu près sûr et certain de l'avoir vu chez Franquin dans cette EXACTE posture, et c'est pas juste une inspiration.
A côté de ça, le Lebrac de l'avant-dernière case est assez personnel à Delaf.

Bref, à mon sens je ne pense pas qu'on puisse comparer Delaf à Seron dans la mesure où Delaf cherche à créer pour de vrai quand il n'a pas d'exemple de Franquin, et il le fait de façon convaincante, mais aussi d'une façon qui rappelle son propre style.
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Re: Gaston Lagaffe

Message par heijingling »

DESPERA a écrit : Je voulais mettre la ŕéponse entière (avec en rouge gras des éléments importants):
Et d'autres en vert :ouah:
DESPERA a écrit :S'il fallait en vieillissant écrire mes dernières volontés, je serais tenté de dire: ne faites jamais dessiner Gaston par quelqu'un d'autre.
Mais je ne le ferai pas. Pourtant, je n'aimerais pas faire dessiner Gaston, même par un très bon dessinateur, même s'il est capable de partir de mon style et de faire mieux, comme ce gars étonnant qui a fait cette histoire de motos, comment s'appelle-t-il ?

Hugues DAYEZ : Le type de Joe Bar Team qui vous pompe glorieusement ?

Franquin : Qui pompe, mais c'est un talent, hein! Et on m'a dit souvent que c'est du plagiat, mais ce n'en est pas. Il y a des dessinateurs de qualité qui sont partis du style d'un autre. Ça commence d'ailleurs souvent comme ça, et puis... Un gars qui a un peu commencé avec Jijé, c'est Moebius, Il avait déjà fait autre chose, mais il est vraiment parti en dessinant dans le style réaliste de Jijé. Or, c'est l'un des meilleurs dessinateurs au monde. On se demande où sont ses limites, je crois que je ne les trouverai jamais, et lui non plus! Je ne considère pas le gars dont nous parlions plus haut comme un plagiaire, du tout! Je me suis amusé d'ailleurs à le rencontrer, il est venu un jour ici et on s'est très bien entendu, et il va peut-être continuer quelque chose avec moi - mais je ne veux pas trahir des secrets, d'autant plus qu'il éprouve des réticences à cette reprise...

Comme ont le sait, Spirou et Modeste appartenaient aux éditeurs, le Marsupilami était déjà repris par Batem, et je doute qu'il parlais du Petit Noël... je vous laisse deviner de quelle reprise il peut s'agir... et les réticences à cette reprise ne sont pas venues de Franquin.

Donc entre certains de ses propos et la vente de ses droits, ceux qui affirment catégoriquement que Franquin ne voulait pas que l'on reprenne Gaston sont pour le moins audacieux.

Franquin lui-même n'avait pas l'air de trop savoir sur quel pied danser avec ça.
Et on connait tous l'exemple d'Uderzo qui était affirmatif durant des années mais qui a finit par changer d'avis sur la fin.
Et on sait tous ici que Franquin était généreux et faible, par exemple il n'aimait pas donner d'interviews, mais ne savait pas dire non et ainsi beaucoup de fanzines ont publié des interviews de lui. Donc, non ce n'est pas une interdiction catégorique, blindée juridiquement, comme Hergé l'a fait, mais il est évident que profondément il ne voulait pas d'une reprise. Et il y a une différence entre accepter un repreneur que l'on choisit, comme l'a finalement fait Uderzo, et peut-être (mais je n'y crois guère) Franquin avec Bar2, et faire reprendre près de 30 ans après la mort de l'auteur par quelqu'un dont il n'avait jamais entendu parler.
Par ailleurs, extrait d'interview de Bar2, sur Actuabd: "Pourquoi votre style de dessin est-il si proche de celui de Franquin ?

Sans doute parce que tout môme, en découvrant Franquin, je suis tombé raide dingue de son style, de sa virtuosité. Je dessinais déjà beaucoup, mais à force de m’imprégner de ses dessins, de me nourrir de son style, c’est devenu pour moi comme une sorte d’automatisme de dessiner dans cette veine, avec cette manière de "sentir" les choses, les traits."
Il a le même style que Franquin parce qu'il s'en est inspiré depuis petit, alors que le style de Delaf dans les Nombrils en est très éloigné, donc il en est réduit à faire du copier-coller en perdant son style propre. Et quand on sait l'importance que Franquin accordait à la personnalité d'un dessinateur...

Bref, Merda participation est peut-être dans son droit légal en faisant reprendre Gaston, mais dans son tort moral et artisitique.
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