4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Modérateur : Modérateurs

Notez cet album de 0 à 5

0 = et si on parlait d'autre chose ?
0
Aucun vote
1 = pas terrible
2
7%
2 = bof sans plus
3
11%
3 = un album qui se lit agréablement
13
48%
4 = très bon album
4
15%
5 = superbe album je lis et relis. Un des incontournables de la série.
5
19%
 
Nombre total de votes : 27

heijingling
Spiroutiste Avancé
Spiroutiste Avancé
Messages : 835
Enregistré le : ven. 13 déc. 2019 13:46

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par heijingling »

Gaston Lagaffe a écrit :Pour ce que Franquin avait en tête au moment d'écrire l'histoire, je pense tout simplement qu'il travaillait à la petite semaine sans plan précis et il a fait sa grosse connerie sans trop y penser. On est encore à l'époque où on avait pas idée qu'on parlerait encore des histoires des décennies plus tard.

Si je me souviens bien dans Et franquin créa lagaffe, Franquin a l'air gêné par le récit et ensuite il dit un truc un genre 'et là les noirs ont pas peur d'envoyer foutre le méchant blanc' pour dire que tout n'est pas horrible dans le récit et c'est vrai que voir les noirs humiliés le méchant avec ses propres fusils est une bonne scène...sauf qu'avant on voit qu'ils ont peur de lui et là tout d'un coup ils l'envoient promener sans problème. C'est pas trop cohérent.
Oui, beaucoup d'auteurs procédaient ainsi quand ils débutaient, y compris Hergé, Jijé, Franquin, Morris. Cela pouvaient fonctionner pour des histoires courtes, certains premiers Spirou de Franquin, premiers Lucky Luke de Morris, mais ne passait pas du tout pour une histoire longue (les premiers Tintin sont illisibles scénaristiquement) . Mais même dans les histoires courtes, il y en a de bonnes et de mauvaises, cela n'excuse pas tout. Et, que ce soit pour les histoires anciennes comme les actuelles, j'ai beaucoup plus d'indulgence que toi pour les faiblesses scénaristiques. Et pour le truc des Pygmées apeurés qui reprennent soudain courage, Franquin avait vu cela lors de la Libération, ceux qui pliaient sous l'occupant sont devenus des "héros" du jour au lendemain.
Gaston Lagaffe a écrit :Bon je sais qu'il faut être indulgent avec les récits de cette époque, mais si je regarde la chronologie des histoires de Franquin, il a fait des histoires plus réussites avant: L'héritage, Radar le robot et sa suite, Sur le ring....Il y a vraiment une baisse de qualité dans ce récit et le suivant (Les chapeaux noirs qui est bien au début et puis tombe dans la médiocrité lorsqu'on va dans le far-west de pacotille).

En fait j'ai une théorie sur la baisse de qualité. Monsieur Dupuis n'aime pas Sur le ring, cela a créé de la friction entre lui et Franquin, pour la première fois il est démotivé par rapport à Spirou. Après Sur le Ring, il fait une petite histoire humoristique pour la première fois depuis un moment, Jijé le remplace le temps d'une histoire courte et ensuite Franquin va créé trois autres histoires courtes avant que la série trouve enfin son vrai point de départ avec le sorcier à champignac. Je note que des trois dernières histoires courtes il y a juste la dernière que je trouve un peu bonne et je suis pas le seul sur le forum à trouver chez les pygmées et Chapeaux noirs médiocres.

Peut-être que lorsque Franquin reprends Spirou il est tellement démotivé qu'il fait le strict minimum au niveau du scénario....D'ailleurs les deux récits se passent dans un cadre autre que la Belgique-France alors que c'est arrivé qu'une seule fois avant sous Franquin. Peut-être que Franquin envoi des message subliminales à ses lecteurs: il en a marre de Dupuis et il préférait se retrouver sur une ile loin de la civilisation ou encore à une autre époque oû il y a pas de magazines de BD.

Donc voilà Chez les Pygmées c'est nul à cause de Charles Dupuis. :mrgreen:
Théorie intéressante, et parfaitement plausible. Franquin était un dépressif, et sensible, donc le fait que son éditeur lui ait fait des reproches envers une histoire qui manifestement lui tenait à cœur (et par ailleurs vraiment réussie; il était aveuglé par son obsession du gentillet, Dupuis) a pu beaucoup le démotiver (le coup du message subliminal, par contre, j'y crois moins :ouah: ), et explique qu'il ait pu commencer les histoires suivantes avec enthousiasme (les débuts des Pygmées et Les chapeaux noirs sont bien réussis), car il avait beaucoup de talent, et aimait ce qu'il faisait, et puis subir une baisse de régime.

Le fait est que l'on aime Spirou et Franquin, et que l'on cherche à comprendre comment il a pu produire des histoires excellentes et d'autres médiocres (et problématique pour Les Pygmées). Et dire aussi bien "cette histoire est raciste" que "c'était l'époque, faut comprendre, c'est pas grave" n'aide en rien la compréhension .
" Monólogo significa el mono que habla solo." Ramón Gómez de la Serna dans ses Greguerías.
Avatar du membre
Gaston Lagaffe
Maître Spiroutiste
Maître Spiroutiste
Messages : 2405
Enregistré le : sam. 8 oct. 2005 14:02
citation : Fan de Fournier
Localisation : Gatineau (Québec)

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par Gaston Lagaffe »

J'essaie d'être indulgent, mais le truc est que les Pygmées et Chapeau Noirs arrivent dans la carrière de Franquin après qu'il ait réalisé plusieurs bonnes histoires courtes. Je pense que peut-être qu'il était en manque d'inspiration à l'époque vu qu'ensuite il va demander un scénario au frère de Jijé. Franquin qui se fait aider par d'autres lorsqu'il sait plus quoi faire c'est tout de même un truc récurrent dans son Spirou alors qu'il va se faire moins aidé au scénario pour Gaston ou Idées noires.

Perso, je trouve la qualité de Franquin inégale sur Spirou (même chose pour Tome et Janry, il y a juste Fournier dont je trouve que la qualité est la même après son premier album avec comme seul 'incident' de parcours Du cidre). À l'époque Hergé-Franquin je pense qu'une des raisons que c'était moyen par moment c'est qu'il devait avoir des planches chaque semaines et qu'ils faisaient de l'improvisation. Ça peut donner des chef d'œuvres comme Le Lotus Bleu ou La mauvaise tête, mais aussi des trucs moyens que même petit je sentais que c'était improvisé vu que ça part dans tous les sens et qu'il y a des trous dans le scénario (L'oreille cassé ou La Foire aux gangsters). Et Franquin et Hergé vont être victimes de crises où ils auront plus d'inspiration (c'est encore plus violent avec Hergé qui a deux-trois reprises abandonnent une histoire en cours pour aller se sauver en vacances).

Mais chez Franquin il y a au moins toujours quelques trucs sympas même dans ses Spirou moyens. Il y a juste quelques péchés de jeunesses et Tembo Tabou que je trouve sans intérêt....Et pour ce dernier c'est facile à comprendre: c'était une œuvre de commande de Dupuis et ça se sent que Franquin et Greg se font chier à écrier le scénario.
Team (à suivre) Team Pilote Team Fluide Glacial
heijingling
Spiroutiste Avancé
Spiroutiste Avancé
Messages : 835
Enregistré le : ven. 13 déc. 2019 13:46

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par heijingling »

Gaston Lagaffe a écrit :Mais chez Franquin il y a au moins toujours quelques trucs sympas même dans ses Spirou moyens. Il y a juste quelques péchés de jeunesses et Tembo Tabou que je trouve sans intérêt....Et pour ce dernier c'est facile à comprendre: c'était une œuvre de commande de Dupuis et ça se sent que Franquin et Greg se font chier à écrier le scénario.
Dans Tembo Tabou, point de vue dessin, Franquin s'est vraiment amusé avec les éléphants et les plantes carnivores. Par contre, il n'y a pas de personnage intéressant, alors que Franquin d'habitude donne toujours une personnalité même aux personnages les plus secondaires, ce qui montre qu'il n'a ici fait qu'illustrer un scénario qui ne le passionnait pas, sans y mettre du sien. Un indice de plus est que, dans propres ses scénarios, les noirs africains parlent parfaitement français (les Pygmées, La corne du rhinocéros), alors que dans ce scénario de Greg, ils parlent petit nègre (étonnamment, ils le parlent aussi dans Le gorille a bonne mine, pourtant écrit par Franquin lui-même; un mystère de plus à élucider).

Pour Les Pygmées, transposons le scénario en histoire SF: Spirou débarque sur une planète où des ET vert clairs et vert fonçés se combattent, finalement les foncés se révèlent des clairs sales, on aurait là une histoire certes naïve mais clairement un manifeste anti raciste (les différences d'apparence sont artificielles, nous sommes tous égaux). Franquin a vraisemblablement voulu mettre un message anti raciste, mais s'est planté, par maladresse, parce qu'il improvisait, et qu'il n'a pas vu la symbolique raciste du noir qui est noir parce que sale.
" Monólogo significa el mono que habla solo." Ramón Gómez de la Serna dans ses Greguerías.
Avatar du membre
Zig Homard
Maître Spiroutiste
Maître Spiroutiste
Messages : 2298
Enregistré le : ven. 11 févr. 2011 14:35
citation : A.D.S. en avant !
Localisation : 72
Contact :

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par Zig Homard »

heijingling a écrit : ven. 20 janv. 2023 17:36Pour Les Pygmées, transposons le scénario en histoire SF: Spirou débarque sur une planète où des ET vert clairs et vert fonçés se combattent, finalement les foncés se révèlent des clairs sales, on aurait là une histoire certes naïve mais clairement un manifeste anti raciste (les différences d'apparence sont artificielles, nous sommes tous égaux). Franquin a vraisemblablement voulu mettre un message anti raciste, mais s'est planté, par maladresse, parce qu'il improvisait, et qu'il n'a pas vu la symbolique raciste du noir qui est noir parce que sale.
... Un peu tiré par les cheveux, ça, non ?... Je ne crois pas que quelqu'un ait jamais dit (ou écrit) que les Noirs étaient rien des "blancs sales", ou qqch d'équivalent... :shock: :?
Λ - (Poly-censuré par l'un ou l'autre admin !!) " _ _ . . . ! " - Dissident, il va sans dire...
heijingling
Spiroutiste Avancé
Spiroutiste Avancé
Messages : 835
Enregistré le : ven. 13 déc. 2019 13:46

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par heijingling »

Le racisme n'est pas une planche originale, il ne se limite pas au noir et blanc :spirou:
" Monólogo significa el mono que habla solo." Ramón Gómez de la Serna dans ses Greguerías.
En ligne
Avatar du membre
Trichoco
Administrateur
Administrateur
Messages : 4472
Enregistré le : sam. 8 oct. 2005 19:02
Localisation : Reims
Contact :

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par Trichoco »

heijingling a écrit : ven. 20 janv. 2023 01:20

Théorie intéressante, et parfaitement plausible. Franquin était un dépressif, et sensible, donc le fait que son éditeur lui ait fait des reproches envers une histoire qui manifestement lui tenait à cœur (et par ailleurs vraiment réussie; il était aveuglé par son obsession du gentillet, Dupuis) a pu beaucoup le démotiver (le coup du message subliminal, par contre, j'y crois moins :ouah: ), et explique qu'il ait pu commencer les histoires suivantes avec enthousiasme (les débuts des Pygmées et Les chapeaux noirs sont bien réussis), car il avait beaucoup de talent, et aimait ce qu'il faisait, et puis subir une baisse de régime.
Pour en revenir à Spirou sur le ring, j'ai l'impression que cette histoire a connu un regain d'intérêt depuis les années 2000. Pour moi, pendant longtemps, toutes les histoires présentes dans 4 aventures et dans les Hors-séries étaient considérés comme des oeuvres de jeunesses surtout intéressantes pour qui veut connaitre les débuts de Franquin, la série commençant pour de bon avec Il y a un sorcier à Champignac.
Spirou sur le ring regagne progressivement ses lettres de noblesse. On voit par exemple que Yann voue un culte à cette histoire : Aux sources du Z retourne dans Spirou sur le ring, Poildur est présent dans Le Groom vert-de-gris dans son rôle de méchant-pas si méchant... Munuera dessine des séries de dessins hommage à Franquin avec un Spirou boxeur, etc.
Si bien que j'ai l'impression que Spirou sur le ring est devenur l'histoire principal de 4 aventures.
Et c'est vrai qu'à bien y regarder, c'est sûrement ce qui a été fait de mieux dans les aventures de Spirou les plus anciennes : le véritable "ancien Spirou", hyper jeune, entouré d'AdS tous malins, qui défend les faibles, mais en n'hésitant pas à employer la force. Mais qui emploie la force de façon très juste, dans le respect de règles établies, etc... Dans le respect du code d'honneur!

Et finalement, un Spirou chez les pygmées, même sans parler du racisme latent, ça fait pâle figure à côté d'une histoire si réussie.
heijingling
Spiroutiste Avancé
Spiroutiste Avancé
Messages : 835
Enregistré le : ven. 13 déc. 2019 13:46

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par heijingling »

Trichoco a écrit : Pour en revenir à Spirou sur le ring, j'ai l'impression que cette histoire a connu un regain d'intérêt depuis les années 2000. Pour moi, pendant longtemps, toutes les histoires présentes dans 4 aventures et dans les Hors-séries étaient considérés comme des oeuvres de jeunesses surtout intéressantes pour qui veut connaitre les débuts de Franquin, la série commençant pour de bon avec Il y a un sorcier à Champignac.
Alors, autant la chronologie des aventures de Spirou, je maitrise plus ou moins, autant les vicissitudes de la critiquologie franquinienne, cela me passe largement au dessus :ouah:
Trichoco a écrit : Spirou sur le ring regagne progressivement ses lettres de noblesse. On voit par exemple que Yann voue un culte à cette histoire : Aux sources du Z retourne dans Spirou sur le ring, Poildur est présent dans Le Groom vert-de-gris dans son rôle de méchant-pas si méchant... Munuera dessine des séries de dessins hommage à Franquin avec un Spirou boxeur, etc.
Bon, Yann, ce n'est pas vraiment un critère, dans le sens où on aurait plus vite fait de recenser les BD et auteurs auxquels il n'a jamais fait référence que ceux auxquels il l'a fait ...

Je ne connais pas la série de Munuera, en dehors d'un dessin El boxeador, en hommage à un livre de son ami et collaborateur Del Rincón. Tu pourrais en dire plus, STP?
Trichoco a écrit :Si bien que j'ai l'impression que Spirou sur le ring est devenur l'histoire principal de 4 aventures.
Et c'est vrai qu'à bien y regarder, c'est sûrement ce qui a été fait de mieux dans les aventures de Spirou les plus anciennes : le véritable "ancien Spirou", hyper jeune, entouré d'AdS tous malins, qui défend les faibles, mais en n'hésitant pas à employer la force. Mais qui emploie la force de façon très juste, dans le respect de règles établies, etc... Dans le respect du code d'honneur!
Je dirais même plus, c'est une des meilleures histoires de Spirou tout court. Je développerai plus tard, quand j'y penserai et en prendrai le temps...
Trichoco a écrit : Et finalement, un Spirou chez les pygmées, même sans parler du racisme latent, ça fait pâle figure à côté d'une histoire si réussie.
Oui, racisme et faiblesse de l'histoire sont les deux problèmes des Pygmées, que j'aimerais élucider. Mais sur ces points, on progresse.
" Monólogo significa el mono que habla solo." Ramón Gómez de la Serna dans ses Greguerías.
En ligne
Avatar du membre
Trichoco
Administrateur
Administrateur
Messages : 4472
Enregistré le : sam. 8 oct. 2005 19:02
Localisation : Reims
Contact :

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par Trichoco »

heijingling a écrit : mer. 25 janv. 2023 14:02
Je ne connais pas la série de Munuera, en dehors d'un dessin El boxeador, en hommage à un livre de son ami et collaborateur Del Rincón. Tu pourrais en dire plus, STP?
J'ai beau chercher, je ne retrouve pas l'illustration dont je parlais. Vers 2005, Munuera, qui n'était pas avare de beaux dessins, avait publié des illustrations liées à des albums de Franquin, par exemple Le Dictateur et le Champignon. J'étais sûr d'en visualiser une avec Spirou du ring.

La plus proche est celle-ci, mais on en revient à Yann

Image

heijingling a écrit : mer. 25 janv. 2023 14:02Bon, Yann, ce n'est pas vraiment un critère, dans le sens où on aurait plus vite fait de recenser les BD et auteurs auxquels il n'a jamais fait référence que ceux auxquels il l'a fait ...
Alors oui, oui, et non car si tu regardes Aux sources du Z (on pourra là aussi s'interroger sur la pertinence de la référence), tu te dis que Yann met Spirou sur le ring au même niveau qu'un Mauvaise tête ou Dictateur. On pourra m'objecter que pour aller dans une époque antérieure à la rencontre avec Champignac, il fallait bien une histoire. Oui mais c'est Spirou sur le ring qui est choisie, et pas Spirou chez les pygmées, bizarrement :spirou:
heijingling
Spiroutiste Avancé
Spiroutiste Avancé
Messages : 835
Enregistré le : ven. 13 déc. 2019 13:46

Re: 4 AVENTURES DE SPIROU ET FANTASIO

Message par heijingling »

Trichoco a écrit :
heijingling a écrit :
Je ne connais pas la série de Munuera, en dehors d'un dessin El boxeador, en hommage à un livre de son ami et collaborateur Del Rincón. Tu pourrais en dire plus, STP?
J'ai beau chercher, je ne retrouve pas l'illustration dont je parlais. Vers 2005, Munuera, qui n'était pas avare de beaux dessins, avait publié des illustrations liées à des albums de Franquin, par exemple Le Dictateur et le Champignon. J'étais sûr d'en visualiser une avec Spirou du ring.
Moi, je parlais de celle-ci, mais elle semble dater, si je lis bien la signature, de 2015 https://branchesculture.com/2018/05/28/ ... s-munuera/

Trichoco a écrit :si tu regardes Aux sources du Z
Tu me suggères, pouf pouf, comme ça, l'air de rien, d'aller...relire...Au sources du Z...(kof, kof, kof, aaargl, j'étouffe), et après, tu vas encore oser prétendre que tu n'es pas sadique? :ouah:
" Monólogo significa el mono que habla solo." Ramón Gómez de la Serna dans ses Greguerías.
Répondre

Retourner vers « Evaluez les albums de Spirou et Fantasio »