L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

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Gaston Lagaffe
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L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Gaston Lagaffe »

heijingling a écrit : ven. 4 mars 2022 11:07
Gaston Lagaffe a écrit :(sinon ta relation me fait penser à moi avec l'univers de Batman mon super-héros depuis que je suis petit dont l'univers a été détruit petit à petit par des auteurs comme Jim Starlin, Grant Morrisson ou Scott Snyder :( )
Incroyable coïncidence, je viens de chercher un truc sur Wikipedia avant de voir ton mesage, et le "Today's featured article" est justement sur "A Death in the Family" , a 1988 storyline in Batman, an American comic book published by DC Comics. Written by Jim Starlin and penciled by Jim Aparo, it is considered one of the most important Batman stories as it features the death of his sidekick Robin at the hands of his archenemy, the Joker."

C'est un signe! (Je sais pas de quoi, mais c'est un signe :ouah: )

Entre Bravo qui débilise Spirou et Fantasio et Starlin qui tue Robin, on n'a vraiment pas de chance :rogntudj:
Le pire c'est que c'est pas juste Robin que le Joker tue, il tue pleins de gens, le réduisant à un tueur en série qui fait pratiquement aucune blague et c'est comme ça que plusieurs scénaristes vont le représenter par la suite. En même temps Starlin a créé Thanos alors j'imagine que c'est normal. Et comme Bravo avec Spirou, Starlin se fut de la personnalité du Joker, c'est juste un instrument pour tuer Robin. Tu peut le remplacer par un méchant générique et tu voit pas de différence le 3/4 du temps.

Et comme Bravo Starlin parle de politique et c'est encore plus débile. Joker il rencontre l'ayatollah Khomeini qui le nomme ambassadeur à l'ONU (donc Joker à l'immunité diplomatique et c'est pas la première fois que Starlin utilise ça, dans son monde un diplomate ça peut commettre tous les crimes du mondes et s'en sortir). Ah oui et là Joker et ses potes iraniens ils se mettent à tuer tout le monde à l'ONU parce que Joker il aime bien tuer les gens et l'Iran veut être en guerre contre le reste de l'univers j'imagine.

Sérieux, si vous trouvez qu'une reprise d'un de vos séries franco-belge est nulle, lisez du comics de super-héros. Après plusieurs merdes, vous allez trouver que même Spirou par Nic-Cauvin ou Lucky Luke scénarisé par Laurent Gerra sont des chef d'œuvres. :mdr:
Modifié en dernier par Gaston Lagaffe le sam. 5 mars 2022 00:02, modifié 1 fois.
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Trichoco
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Trichoco »

Petite intervention :
-Merci de rester courtois dans vos échanges et d'éviter les "yeux en face des trous" ou les "tu as pensé à consulter" qui ne sont pas des arguments. Vous avez des opinions opposées, et l'expérience montre que personne ne changera d'avis... Ce qui n'implique ni des troubles visuels et encore moins la santé mentale.

-Pour ce tome 3, je ne rentrerai pas dans le détail car je l'ai lu il y a longtemps.

Mais je peux dire qu'il m'a plu et j'aimerais en livrer un ressenti plutôt qu'une analyse. Il est assez long, il m'a pris du temps à lire et sans m'ennuyer. Et c'est quelque chose que j'ai apprécié, j'ai aimé que Bravo prenne son temps.
Je regrette aussi le côté interchangeable de Spirou, mais d'un autre côté, Bravo multiplie les références au "vrai" Spirou dans ces trois livres : une référence à QRN, le théâtre du farfadet...
Un aspect que j'avais regretté dans Le Journal d'un ingénu, c'est la personnalité de Fantasio, beaucoup trop gaffeur. C'est moins le cas dans ce tome 3, Fantasio est de plus en plus sérieux et ses interventions sont plus agréables.

Je trouve largement exagéré de dire que Bravo détruit Spirou. Quand Le Journal d'un ingénu est sorti, personne ne l'attendait, à commencer par moi. Je l'avais adoré et je trouve même que c'est un bon album à faire lire à des gens qui ne connaissent pas Spirou. C'est comme une mise en place sérieuse de l'univers de Spirou, beaucoup plus plausible que celle de Rob-Vel (et là j'attends la réaction horrifiée de Zig Homard).
Par contre, après son one-shot, on en a eu plein d'autres dont des très mauvais, des oubliables, des pas attirants... Tout ça pour dire que le procès que tu fais à Bravo (il prendrait un Spirou vidé de sa substance pour vendre) me parait injuste car éloigné des intentions de Bravo... Cela s'applique aussi à Panique en Atlantique, Fantasio se marie, (peut-être Fondation Z mais je ne l'ai pas lu) voire Spirou à Berlin ou encore la trilogie Yann/Schwartz.

Donc pour moi, le Spirou de Bravo a une légitimité en tant que Spirou et je pense pas que Bravo puisse être tenu responsable de la destruction de Spirou.

Les reproches que j'aurais à faire à l'Espoir malgré tout, ce serait le ton un peu docte employé parfois, et le procédé scénaristique qui consiste à créer des dialogues pour expliquer ce qui se passe, comme les dialogues avec Felix qui font parfois un peu forcés, pas naturels... Mais il nous met aussi dans la peau d'un Spirou qui découvre l'évolution de la situation... A l'époque, la connaissance qu'a la population des événements n'est que parcellaire, l'info passe mal et c'est logique qu'un gamin comme Spirou découvre l'évolution de la situation au jour le jour, en n'ayant pas tous les éléments en main.
Autre reproche, le sens du timing. Le journal d'un ingénu est pour un modèle de narration, il n'y a pas une seule qui ne sert pas l'histoire, c'est un travail d'horloger... Ce qui n'est pas le cas de l'Espoir malgré tout.

Enfin je ne vois pas pourquoi tu parles de négationnisme. A mon sens, pour le moment, le Bravo qui se tient le moins du point de vue historique, c'est le Journal d'un Ingénu.
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Gaston Lagaffe »

Trichoco a écrit : ven. 4 mars 2022 18:44 Par contre, après son one-shot, on en a eu plein d'autres dont des très mauvais, des oubliables, des pas attirants... Tout ça pour dire que le procès que tu fais à Bravo (il prendrait un Spirou vidé de sa substance pour vendre) me parait injuste car éloigné des intentions de Bravo... Cela s'applique aussi à Panique en Atlantique, Fantasio se marie, (peut-être Fondation Z mais je ne l'ai pas lu) voire Spirou à Berlin ou encore la trilogie Yann/Schwartz.
Fondation Z c'est très spécial. En gros, pendant une bonne partie du récit il y a aucun lien avec l'univers de Spirou et à la fin on te donne une explication qui tiens la route. Le principal problème est surtout qu'on peut remplacer les personnages par d'autres de BD classiques sans trop de problème genre remplacer Spirou, Fantasio et Zantafio par Tintin, Haddock et Allan et il y aura pas trop de différence. Enfin, c'est un peu compliqué à expliquer sans spoiler, mais tu devrait le livre c'est plutôt bon. Il faut juste ce mettre bien en tête que c'est pas un Spirou normal.

Sinon, je trouve pas la trilogie Yann/Schwartz si éloigné de Spirou. Au moins Yann ne fait pas son trip Spirou x Seccotine. :ouah:
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par heijingling »

Trichoco a écrit : Petite intervention :
-Merci de rester courtois dans vos échanges et d'éviter les "yeux en face des trous" ou les "tu as pensé à consulter" qui ne sont pas des arguments. Vous avez des opinions opposées, et l'expérience montre que personne ne changera d'avis... Ce qui n'implique ni des troubles visuels et encore moins la santé mentale.
J'ai admis moi-même que j'avais commencé, mais ce n'était pas adressé à mon interlocuteur, mais à celui qui avait écrit cette phrase contenant trois bétises en une seule ligne (c'est tout de même beaucoup), et c'était pour soutenir mon argumentation comme quoi ceux qui adorent ce Spirou (pas ceux qui aiment raisonablement) soit ne connaissent pas Spirou (sauf erreur, c'est le cas de grelots, c'est le premier Spirou qu'il a lu), soit ne connaissent pas l'histoire.
Trichoco a écrit : le procès que tu fais à Bravo (il prendrait un Spirou vidé de sa substance pour vendre) me parait injuste car éloigné des intentions de Bravo...


Non, ce n'est pas ça, je ne pense pas qu'il fasse ça pour le fric (même s'il a dû en gagner beaucoup), je pense qu'il a été surpris par l'immense succès.
J'ai plusieurs reproches. Le premier (c'est une conviction, et donc je ne peux le prouver) est que Bravo adore Tintin et pas Spirou, mais il est fondamentalement pacifiste, et ne peut pardonner à Hergé son attitude pendant la guerre. Comme il ne peut dessiner Tintin, il utilise Spirou pour régler ses comptes avec Tintin (d'où les multiples références).
Trichoco a écrit :Je trouve largement exagéré de dire que Bravo détruit Spirou. Quand Le Journal d'un ingénu est sorti, personne ne l'attendait, à commencer par moi. Je l'avais adoré et je trouve même que c'est un bon album à faire lire à des gens qui ne connaissent pas Spirou. C'est comme une mise en place sérieuse de l'univers de Spirou, beaucoup plus plausible que celle de Rob-Vel (et là j'attends la réaction horrifiée de Zig Homard).
C'est mon second reproche, en plusieurs volets. Spirou n'a pas besoin de sérieux, c'est de l'aventure humoristique et de la fantaisie, on n'est pas dans les Histoires de l'oncle Paul. Mais ce que Bravo n'a pas saisi, c'est que l'on peut être dans un univers de fantaisie et aborder néanmoins des sujets importants (dans Le prisonnier du bouddha, c'est la dictature chinoise, la guerre froide, et Hoïnk Hoïnk, c'est évidement Hong Kong, le Bretzelburg, c'est une dictature fasciste, Zantafio en Palombie, c'est une dictature d'Amérique du sud, dans Il y a un sorcier à Champignac il dénonce les préjugés envers les Bohémiens, etc...), mais Bravo est incapable de comprendre une image, il faut du direct, donc Spirou est rebaptisé Jean-Baptiste, il est placé en un lieu et un temps réel, il est orphelin...quelle lourdeur, quelle balourdise, quelle tristesse...
Et toujours dans son incapacité à comprendre Spirou, obnubilé qu'il est par Tintin, il accuse Spirou de fuire la politique (il le dit à longueur d'interviews), ce qui est complètement faux, comme on vient de le voir, c'est donc du négationisme envers le personnage, et le Journal lui-même avait résisté, par l'entremise de Jean Doisy, au contraire d'Hergé donc, c'est donc du négationisme historique (il y en a un troisième dans ses histoires, j'y reviendrai). Enfin, pendant la guerre, Robvel dessine une aventure qui dure plus d'un an (fin 41 à début 43) dans laquelle Spirou est ami avec un noir, Rakiki, roi d'un pays indépendant (pas une colonie donc, pas Tintin au Congo) qui parle parfaitement français (pas petit nègre), ce qui est le contraire absolu de l'idéologie nazie et de ce qu'on trouvait dans Tintin au même moment. D'ailleurs, le journal a été interdit peu de temps après.

Ensuite, ce n'est pas la faute de Bravo, mais beaucoup de gens découvrent Spirou avec son Spirou, à cause de son succès incroyable, et on donc une image d'un orphelin ingénu plongé dans l'univers très documenté de la seconde guerre mondiale. S'ils lisent par la suite les Spirou de Franquin, Fournier ou autre, ils se sentiront floués, et n'estimeront pas ce Spirou d'un univers de fantaisie, car ils l'auront découvert affrontant des sujets graves, d'aur=tant plus en notre époque où les gens ont soif d'informations concrètes (le succès des BD de reportage, de Riad Sattouf , de Persepolis...; époque schizophrène car les gens se précipitent parallèlement vers les super héros et l'héroic fantasy). Bref, comme je l'avais écrit, tous les Spirou seront désormais jaugés à l'aune du sien, il créé la nouvelle norme, c'est en ce sens qu'il détruit Spirou. Yann aussi a plongé Spirou dans la guerre, mais ses albums n'ont eu ni le succès ni l'aura de ceux de Bravo.

Trichoco a écrit :Enfin je ne vois pas pourquoi tu parles de négationnisme. A mon sens, pour le moment, le Bravo qui se tient le moins du point de vue historique, c'est le Journal d'un Ingénu.
J'ai des trucs à faire, je reviendrai plus tard pour montrer les points précis qui sont malsains historiquement et moralement dans ses histoires.
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Zig Homard »

Trichoco a écrit : ven. 4 mars 2022 18:44 Petite intervention :

Je trouve largement exagéré de dire que Bravo détruit Spirou. Quand Le Journal d'un ingénu est sorti, personne ne l'attendait, à commencer par moi. Je l'avais adoré et je trouve même que c'est un bon album à faire lire à des gens qui ne connaissent pas Spirou. C'est comme une mise en place sérieuse de l'univers de Spirou, beaucoup plus plausible que celle de Rob-Vel (et là j'attends la réaction horrifiée de Zig Homard).
:o :shock: ( :lol: )

Sérieusement, ROB-VEL / Luc LAFNET (et Davine) ont lancé SPIROU sous le signe du merveilleux, et c'est très bien ainsi, je trouve...

Et, pendant la guerre justement, Dupuis a fait en sorte d'éloigner Spirou de la guerre douloureusement vécue par son public enfantin (belge essentiellement à l'époque) , en l'envoyant en Amérique, où il a pu continuer à vivre de belles Aventures.... L'épisode du fils du milliardaire (celui qui précède la reprise par Jijé) est particulièrement attrayant, à mon sens...

Bravo exploite une veine réalisto-misérabiliste, bien conforme à la moraline droit-de-l'hommiste actuelle, dont on mesure (et subit) aujourd'hui de plein fouet les effets dévastateurs sur la faculté de prendre un peu de recul pour réfléchir rationnellement aux ressorts cachés des attitudes moralisatrices affichées par les uns et les autres...
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Gaston Lagaffe »

L'album a reçu un prix à Angoulême.

Mais bon vous en faites pas, avant un album de la série mère au eu droit à un prix: Le chef d'oeuvre de Tome et Janry qu'est Virus Spirou à New York La vallée des bannis Le rayon noir !

Ah oui il y aussi le deuxième tome du Petit Spirou qui a reçu deux prix.

Vivement l'an prochain qu'Angouleme répare ses erreurs et donnent le grand prix à Fournier ! :mrgreen:
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par heijingling »

Le rayon noir et Le petit Spirou ont reçu quels prix, stp?
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Gaston Lagaffe »

heijingling a écrit : dim. 20 mars 2022 16:23 Le rayon noir et Le petit Spirou ont reçu quels prix, stp?
Tu sait tu aurait pu juste vérifier sur la fiche wikipédia des auteurs. :ouah: Quoique sur celle de Janry il y a pas le prix pour le Rayon Noir. :menfin:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Tome#Prix
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par heijingling »

Jutement, j'ai été d'abord regarder, mais comme sur la fiche du Rayon noir ce n'était pas indiqué, je n'ai pas été chercher sur celle du Petit Spirou :dors:
Merci pour ta réponse :spip:
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Gaston Lagaffe »

Ça serait bien d'enlever le En prépub et aussi de faire un topic pour le tome 4 qui est sorti. :spirou:
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Re: L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par Trichoco »

C'est vrai... et c'est fait!
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Re: [En prépub] L'ESPOIR MALGRE TOUT 3e partie Par Emile BRAVO

Message par heijingling »

Gaston Lagaffe a écrit :(sinon ta relation me fait penser à moi avec l'univers de Batman mon super-héros depuis que je suis petit dont l'univers a été détruit petit à petit par des auteurs comme Jim Starlin, Grant Morrisson ou Scott Snyder :( )
Starlin, je n'ai pas lu, mais il a tué Robin, je peux comprendre ton ressentiment.
Par contre, j'ai lu Arkam Asylum de Mac Kean et Morrisson, et l'ai trouvé bon; surtout grâce au dessin, il est vrai, plus que par le scénario, je trouve que l'apparence de Batman y est superbe.
Pas lu de Batman de Scott Snyder, mais j'ai beaucoup aimé After Death, qu'il a fait avec Jeff Lemire. Vu que Snyder a fait plein de Batman, je ne sais pas par où commencer, et je ne vais certainement pas tous les lire, lequel as-tu le plus détesté, que je rigole au moins s'il est vraiment si mauvais :ouah:
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