Forum Inedispirou

Dans cet album, le dessin un peu plus réaliste, pourquoi pas, même si je ne le trouve pas très réussi, tiraillé entre le réalisme des corps et décors, et le caricatural des visages. Le fait que ce ne soit pas un Spirou et Fantasio, à la limite. Parce que ce n'est pas du tout un Spirou et Fantasio, on mettrait à leur place Tif et Tondu, Bob Morane et Bill Galantine, Astérix et Obélix, Valérian et Laureline, Freddy Lombard et Sweep, Blondin et Cirage, Tanguy et Laverdure, Boulouloum et Guiliguili, Tintin et Haddock, ça ne changerait strictement rien (sauf pour Tintin, La Castafiore, dont on apprendrait que le vrai prénom est Bernadette, dans le rôle de Seccotine, ça ne serait pas trop crédible...). Mais ça passerait encore si l'histoire était bonne. Mais la moitié de l'album est occupée par Spirou clone qui cherche à échapper à on ne sait qui qui cherche à le tuer on ne sait pourquoi. Pour rendre ces récits sans enjeu apparent autre que la survie palpitants, il faut être au moins Hitchcock dans La mort au trousse, avec des cadres et des situations inédites et incroyables, mais ici, c'est assez convenu, moi, en tant que thriller, ça me fait bailler. Et point de vue SF, c'est vraiment très léger. Faire de la hard science en se fichant de la crédibilité technique, ça marche chez Philip K. Dick, mais ici, des gens ont cloné (ou autre technique) Spirou. Et alors, qu'est-ce que ça implique socialement, moralement, psychologiquement, relationellement, politiquement, économiquement...? Ici, rien, en dehors du fait que le faux Spirou croyait qu'il était le vrai. Ça soulève autant de problèmes que Zig et Puce au XXIème siècle...

Et cela m'amène à mon reproche fondamental.

Rose Blackwood a écrit :Il n’y avait pas que le dessin de réaliste, d’ailleurs, mais aussi le gimmick de donner soudain son vrai prénom, ou se demander ce qu’il est.

La nature du clone ne me laisse perplexe, puisque on nous donne à entendre que c'est une espèce d’androïde, qui n'est pas fait de chair, et pourtant il saigne, c'est bizarre. Son sort me laisse encore plus perplexe, quand on voit Seccotine partir avec lui, une manière détournée de Tome et Janry de la mettre en couple avec Spirou, sans que ce soit Spirou pour autant ; parce qu'ils savaient que ce n'était pas possible, au vu de sa longue histoire, de le caser. Là-dessus dans les runs suivants, voilà t-il pas que Seccotine réapparaît sans lui, et qu'elle ne dit pas ce qui lui est arrivé. Je crois que tout le monde s'en fiche à commencer par tous les auteurs suivants.

On apprend donc que Spirou et Fantasio ne sont ni leurs prénoms ni des surnoms mais leur nom de famille. Et pourquoi ne les appelle-t-on pas par leur prénom? Ce n'est pas un problème selon moi, mais pour Tome et Janry, la question vaut d'être posée. Réponse: parce que Théodule ou Barnabé Fantasio, ce serait pas mal (ironie)...Et donc, leurs vrais prénoms sont si ridicules que Spirou et Fantasio n'osent même pas les prononcer? (Oui, parce qu'on ne peut imaginer qu'ils disent Barnabule et Barbibulle parce qu'ils ignorent leurs prénoms respectifs, ce serait encore moins crédible que La Castafiore en Seccotine). Mais alors, pourquoi Fantasio s'étonne-t-il qu'on ne l'appelle jamais par son prénom? Ça n'a aucun sens.
Et Seccotine qui s'en va avec le faux Spirou. Pourquoi? Parce que son instinct maternel (c'est une fille après tout) la pousse vers ce pauvre petit clone que tout le monde rejette? Pour le laisser tomber par la suite?

Effectivement, tout le monde s'en fout, et les auteurs les premiers. Leur désir était de bouleverser l'univers de Spirou et Fantasio, même s'il faut pour cela raconter et faire faire n'importe quoi, et traiter histoire, personnages, situations par dessous la jambe, en mettant juste le paquet sur un dessin et une mise en page à l'esbrouffe.
Zéro, tant pour l'idée que son traitement.

heijingling a écrit : ↑jeu. 18 avr. 2024 13:22 Dans cet album, le dessin un peu plus réaliste, pourquoi pas, même si je ne le trouve pas très réussi, tiraillé entre le réalisme des corps et décors, et le caricatural des visages. Le fait que ce ne soit pas un Spirou et Fantasio, à la limite. Parce que ce n'est pas du tout un Spirou et Fantasio, on mettrait à leur place Tif et Tondu, Bob Morane et Bill Galantine, Astérix et Obélix, Valérian et Laureline, Freddy Lombard et Sweep, Blondin et Cirage, Tanguy et Laverdure, Boulouloum et Guiliguili, Tintin et Haddock, ça ne changerait strictement rien (sauf pour Tintin, La Castafiore, dont on apprendrait que le vrai prénom est Bernadette, dans le rôle de Seccotine, ça ne serait pas trop crédible...).

Son vrai prénom est connu, c'est Bianca (italienne). Il n'est tout simplement pas utilisé d'habitude, comme Archibald pour Haddock et Tryphon pour Tournesol (Si! C'est leurs vrais noms). Je ne sais pas si ça aurait pu être n'importe qui à leur place, mais Spirou et Fantasio n'ont pas l'air à la leur.

heijingling a écrit : ↑jeu. 18 avr. 2024 13:22
Mais ça passerait encore si l'histoire était bonne. Mais la moitié de l'album est occupée par Spirou clone qui cherche à échapper à on ne sait qui qui cherche à le tuer on ne sait pourquoi. Pour rendre ces récits sans enjeu apparent autre que la survie palpitants, il faut être au moins Hitchcock dans La mort au trousse, avec des cadres et des situations inédites et incroyables, mais ici, c'est assez convenu, moi, en tant que thriller, ça me fait bailler. Et point de vue SF, c'est vraiment très léger. Faire de la hard science en se fichant de la crédibilité technique, ça marche chez Philip K. Dick, mais ici, des gens ont cloné (ou autre technique) Spirou. Et alors, qu'est-ce que ça implique socialement, moralement, psychologiquement, relationellement, politiquement, économiquement...? Ici, rien, en dehors du fait que le faux Spirou croyait qu'il était le vrai. Ça soulève autant de problèmes que Zig et Puce au XXIème siècle...

C'est vrai ça: Pourquoi le professeur Birth s'est il lancé là dedans alors que le clonage humain est sûrement interdit? Et pourquoi veut il garder cela secret à tout prix? Que veut il faire de tous ces clones instantanés ? Un dictateur le finance pour avoir une armée docile, c'est ça? (mon hypothèse). C'est frustrant, et c'était visiblement pour préserver le renversement de situation final. Mais là encore, celui-là, une fois qu'on le connait...

heijingling a écrit : ↑jeu. 18 avr. 2024 13:22
Effectivement, tout le monde s'en fout, et les auteurs les premiers. Leur désir était de bouleverser l'univers de Spirou et Fantasio, même s'il faut pour cela raconter et faire faire n'importe quoi, et traiter histoire, personnages, situations par dessous la jambe, en mettant juste le paquet sur un dessin et une mise en page à l'esbrouffe.
Zéro, tant pour l'idée que son traitement.

Le clone, c'est un peu l'équivalent de Bruno dans Encanto.



Personne n'en parle, personne n'ose, et on sait pourquoi: l'évoquer, serait admettre que cet épisode a existé, avec son lot de questions embarrassantes (Seccotine devrait expliquer si elle l'a abandonné, ou s'il est mort).

Rose Blackwood a écrit :Son vrai prénom est connu, c'est Bianca (italienne). Il n'est tout simplement pas utilisé d'habitude, comme Archibald pour Haddock et Tryphon pour Tournesol (Si! C'est leurs vrais noms).

Dans les notes préparatoires pour Tintin et l'Alph-art, Hergé révèle que ce ne sont que des pseudonymes, mais il est mort avant d'avoir dévoilé leurs vrais noms, sauf pour La Castafiore, donc, et pour Tintin, qui s'appelle en fait Nietniet, et est un soviétique honteux...

L'idée m'est venue assez récemment, mais: vous ne trouvez pas que cette histoire ressemble (dans son principe) à La vallée des bannis?

-Sans être à huis clos, on est dans un lieu en circuit fermé (la vallée, ou une ville).
-Le casting est restreint, limité à Spirou, Fantasio, et Spip, ou Spirou et Seccotine pour les personnages que nous connaissons.
-Spirou est tout seul ou presque pendant une majeure partie de l'intrigue.
-Toujours pendant une majeure partie, il cherche à échapper à une personne, ou à un groupe de personnes, qui veut/veulent le tuer, tout en enquêtant pour se tirer de ce mauvais pas.
- Il a la sensation, justifiée ou pas, qu'un(e) ami(e) l'a trahi.

Comme quoi T et J avaient déjà fait preuve d'audace…Mais autant le premier a été salué comme l'un des meilleurs albums, autant le second fut controversé… Alors? Alors j'en déduis que ce n'est pas les grandes lignes du scénario le problème, mais tout le reste.

Malgré cette sortie des sentiers battus, La vallée des bannis gardait l'humour, pour ne pas dire une certaine fantaisie, propre à ces auteurs (la faune de la vallée), et le graphisme habituel. Sans parler du fait que l'histoire concernait bien Spirou, et non un clone. Le climax passait par d'émotions fortes inhabituelles, mais très belles, avec le recul. La raison pour écarter Fantasio de l’intrigue était très sérieuse, et donc vraisemblable. Une fois que c’est fini, plus aucun mystère ne plane, résolus pour le lecteur ou la lectrice. C’était légèrement plus sombre que d’habitude, mais juste un peu. Pas vraiment non plus de tabou qui saute.

Les péchés de Machine qui rêve, en comparaison, étaient d’être si sombre (très fortement donc) qu’il n’y a pas de gag, que c’est imprimé sur du papier noir, d’être sans fantaisie. Spip et Fantasio sont évincés de l’intrigue pour des raisons triviales et donc peu vraisemblables. Le graphisme est très différent. Les hérésies semblent se succéder, entre Seccotine hyper sexualisée ou faisant pour la première fois des avances à l’un de nos héros.



Et tout ça ne concernait même pas véritablement Spirou. Le climax est donc rendu inhabituel par sa révélation digne de La quatrième dimension. Et du coup, il y a quantité de choses qu’on ne comprend pas (Comment le clone a fui? Et Spirou, aussi? Quand a-t-il compris qu’on l’a cloné? Pourquoi ce laboratoire le faisait il?). Mais l’émotion en est moins forte (surtout à la relecture).

Le diable est dans les détails, comme on dit! Voilà comment on rate la marche entre “Très bon album un peu inhabituel” et “Album déconcertant car trop inhabituel “. Enfin je crois?

Finement observé. Et cela apporte de l'eau à mon moulin qui est que c'est un scénario tout de même assez simplet point de vue SF, car c'est un bon scénario d'aventure classique sur laquelle la dimension SF m'apparait comme du saupoudrage.

Bon y a plein de trucs que vous avez dit sur lesquels je ne suis pas d'accord forcément, mais ça reste une question de sensibilité et je comprends que cet album ne vous ait pas parlé.
Par contre heijingling tu disais qu'on apprenait que Spirou et Fantasio étaient leurs noms de famille mais ça n'est jamais dit explicitement dans l'album. Je vois pourquoi tu imagines ça, avec l'idée des Théodule ou Barnabé Fantasio, mais de mon côté j'ai toujours compris ça comme sous-entendu que Spirou et Fantasio étaient des surnoms. C'est en tout cas clairement dit pour Seccotine-Sophie qui dit qu'elle aimerait qu'on arrête de "lui servir ce surnom ridicule".
Bref c'est un point de détail mais voilà mon ressenti ^^
Il faudrait demander à Jarny ce qu'ils avaient en tête mais je ne pense pas qu'ils voulaient dire qu'il s'agissait de leur noms de famille

Jalias a écrit :Par contre heijingling tu disais qu'on apprenait que Spirou et Fantasio étaient leurs noms de famille mais ça n'est jamais dit dans l'album. Au contraire il est clairement sous-entendu qu'il s'agit de surnoms. Ce n'est même pas sous-entendu pour Seccotine-Sophie qui dit clairement qu'elle aimerait qu'on arrête de "lui servir ce surnom ridicule".
Bref c'est un point de détail mais voilà ^^

Dialogue page 6
-Fantasio (qui raccroche après le coup de téléphone de Seccotine): "Pff! Cette fille! Voilà qu'elle ne veut plus qu'on l'appelle Seccotine! C'est comme si soudain je ne voulais plus qu'on m'appelle Fantasio. C'est vrai, au fond, pourquoi on ne m'appelle jamais par mon prénom?
-Spirou: "C'est vrai que Théodule ou Barnabé Fantasio, c'est pas si mal!"
-Fantasio: "T'imagine ça? "Ignace" ou "Saturnin" Spirou?"

Et c'est pas un détail, c'est cohérent avec le reste de l'album qui supprime toute fantaisie dans Spirou et Fantasio: comme noms de famille, c'est acceptable, pas comme prénom. Tome et Janry sont ici sur la même longueur d'onde qu'Emile Bravo, pour qui il semble qu'un personnage de BD en France (et en Belgique) ne puisse porter qu'un prénom issu du calendrier des saints.

Entre temps j'ai amendé mon message précédent, mais pour clarifier, je ne dis pas que T&J n'ont pas voulu rationaliser l'univers, je dis que malgré l'ambiguïté du texte, j'interprète ce passage comme disant que Spirou et Fantasio sont les surnoms ou sobriquets des personnages, sans nécessairement être leurs noms de famille. Au même titre que Seccotine est le surnom de Sophie.

Le "Barnabé Fantasio" est là pour moi uniquement pour expliquer qu'on parle de Fantasio et pas de Spirou, et non pour dire qu'il s'agit de son nom de famille. Comme dit, je l'ai toujours ressenti comme ça, en fait l'idée ne m'a même jamais effleuré avant aujourd'hui.

Jalias a écrit :Le "Barnabé Fantasio" est là pour moi uniquement pour expliquer qu'on parle de Fantasio et pas de Spirou

Je ne comprends pas ton point de vue. Expliquer à qui, aux lecteurs? Vu que Spirou et Fantasio sont seuls dans leur maison à discuter, c'est évident qu'ils parlent l'un de l'autre. Et ce n'est pas "on" qui parle de et à Fantasio, c'est Spirou.
Pour moi, il n'y a aucune ambigüité dans ce dialogue:
-Pourquoi on ne m'appelle jamais par mon prénom?
-C'est vrai que Théodule ou Barnabé Fantasio, c'est pas si mal!
Si c'avait un surnom et pas un nom de famille, Spirou se serait contenté de répondre C'est vrai que Théodule ou Barnabé, c'est pas si mal!

Mais j'admets une autre possibilité: tout à leur désir de provoquer, Tome et Janry ont écrit n'importe quoi qui se voulait comique, sans réfléchir plus avant.

Spirou ne s'appelle ni Ignace ni Saturnin, mais Jean-Baptiste, voyons! Bon, c'est vrai dans le lore de L'espoir malgré tout. Mais pas seulement. Dans le film du Petit Spirou en 2017 (je reconnais qu'il faut la chercher loin celle là...), Spirou, donc, regarde son arbre généalogique. Son prénom n'y est pas écrit, mais le titre est "Famille Spirou". C'est donc un nom de famille ici. On voit les prénoms d'autres membres de sa famille, y compris son père. Celui-ci s'appelle Jean-Baptiste (aussi). Et si le père et le fils avaient le même prénom, mais qu'on désigne le fils par son nom de famille pour les distinguer (hypothèse personnelle)?